Участники:
Иван Подобед, выпускник и участник сообщества ШСМ, недавно переехавший в Португалию. Иван работает в IT-секторе на должности директора по платформенной архитектуре, исполняет роль методолога и инженера.
Церен Церенов, управляющий партнер Школы системного менеджмента.
Смотреть на Youtube: https://youtu.be/ll9iRvphTZs
Церен: Привет! Рад, что увиделись. В наше время такие встречи очень интересные, в первую очередь потому что хоть и глобализация, но локально условия жизни в разных странах все-таки разные. Поэтому интересно узнать тонкости из первых рук. Сейчас я временно в Армении, потом собираюсь перебираться по западному направлению. Было бы интересно узнать твой опыт, т.к. ты уже много где пожил. Был на Кипре, сейчас в Португалии. И с этого хотелось бы начать: почему переехал?
Иван: Привет, тоже рад пообщаться. У меня есть свой интерес. Хочу развивать сообщество в Португалии в том числе, чувствую себя здесь в своей нише. Было бы приятно, если бы присоединялись умные люди, которые бы развивали дальше местное сообщество, а через него и мировое, конечно.
Ц: Знаю, что очень много наших выпускников следят за тобой, и думаю, что это как раз будет хорошей рекламой.
И: Кипр — место интересное. Ездил несколько раз, рассматривал как вариант полного переезда. В Кипре не порадовало, что даже по сравнению с Минском, не говоря о более крупных городах, достаточно бедная вариативность по развлечениям, культурным мероприятиям. Школы неплохие в среднем, но университетов европейского уровня нету. Очень много ex-USSR людей. Это свои плюсы, общаться можно легко начать. Но как минус получается, что это уже такой миграционный блендер(?), а не европейская столица. Нет своей идентичности, как мне кажется.
Климат на Кипре хотя и неплохой, но ему очень далеко до португальского. В Португалии на нашем полушарии это один из лучших климатов. Триста солнечных дней, ровная температура. Летом не жарко, зима не слишком холодная. Большая часть домов без отопления. Хотя я бы советовал его иметь, если будем доходить до конкретных бытовых рекомендаций. Для меня Кипр — большая деревня, не обижайтесь, если любите Кипр). Это не европейская столица как Лиссабон или Порту, даже не близко.
Ц: Ну я люблю Кипр, и знаю что это такое. И интересно, что об этом думают другие. Даже с точки зрения климата. Кипр после Москвы кажется вообще золотым. А оказывается, что есть места даже круче.
Скажи, пожалуйста, а как с уровнем цен, проживание во сколько обходится?
Иван: Сравнивать с Москвой трудно, я там не жил. Португалия будет не самой дешевой с точки зрения базовых потребностей. Еда, коммуналка — достаточно все дешево. Что реально дорого, так это жилье. Зависит от кол-ва комнат и локации. Хороший дом будет будет от 250 тысяч, это квартира в новых евро-домах, до 800 тысяч евро, это уже такой отдельный домик ближе к океану.
Ц: Ну это если покупать. А аренда?
И: Долгосрочная аренда если небольшая семья, и трехкомнатная квартира, то можно и за тысячу найти в Лиссабоне. Но красивые места 1300-1500 на большую семью. Мы за две тысячи снимаем. Домик с маленьким садиком.
Ц: Интересно жить именно в Лиссабоне, или ты еще знаешь места?
Иван: Есть небольшие городки. Выбор богатый. Мы решили, что Лиссабон интереснее всего. Комбинация европейской столицы, где и культурная жизнь, и разнообразие, и архитектура красивая. Но при этом если хочется альтернативных более спокойных вариантов, то есть места даже дешевле. Есть небольшие городки, деревеньки вдоль океана, с хорошей инфраструктурой, хорошими школами, все это доступно.
Мой знакомый, например, покупал в хорошей деревне красивый дом с видом на океан, который в пешей доступности, за полмиллиона евро. Это нормальная цена для такого места, средняя.
Ц: Если не секрет, а какой бюджет? У тебя, насколько я понимаю, хорошая работа, уровень жизнь по португальским меркам скорее всего средний, или выше.
И: В Португалии очень неприятный нюанс: большинство народа живет достаточно просто, мягко говоря бедно (доход до тысячи евро). Поэтому всякие айтишники и менеджеры, которые получают гораздо больше тут себя чувствуют как олигархи практически. Но разбогатеть тут не получится, т.к. налоговая база довольно большая. Всем кто переезжает в первые 5 лет дается спец. налоговый статус, который назначает фиксированную 22% подоходную ставку. И если есть офиц. контракт с компанией, то фонд социальной защиты добавляет еще 9%. Это по европейским меркам очень приятно, но это всего 5 лет. Потом будет ползучий налог в зависимости от дохода, численности семьи и т.д. . Может доходить и до 45%.
При этом для ИП и фирм условия открытия хорошие. ИП получают исключение из налоговой программы на первый год, на сумму до 13500 евро. Процедура получения достаточно простая. Заявка рассматривается в течение часа.
Ц: Когда я просто хочу работать, можно ли приехать и устроиться на месте, либо надо планировать такое заранее?
И: Меня компания пригласила, она создала специальный контракт (гарантийное письмо), который имеет легальную силу, но не дает права работать ( не помню как называется ). И с этим контрактом, который в себе содержит ЗП и всё такое, легко получить вид на жительство. Но хоть формально получается он легко и удобно, сейчас большая нагрузка на иммиграционную службу, очереди колоссальные. На месяцы или даже годы вперед, поэтому сейчас заявки не принимаются, за исключением как раз тех, кто проживал на территории Украины. Для них процедура будет на порядок проще.
Остальным будет ждать долго. Но из-за ковида если приезжает желающий иммигрировать в Португалию, даже если ВИЗА истекает, но у человека есть намерение податься в SEF, и получить резидентство, то человека не высылают из страны.
Ц: Намерение остаться должно быть подкреплено каким-то контрактом?
И: Могу говорить только по своей ситуации. У меня оно было подкреплено, а вообще надо узнавать.
Ц: А по ИП знаешь: можно ли приехать с российским\белорусским\украинским паспортом, и там зарегистрироваться? Как я сейчас сделал это в Армении.
И: Да, можно точно. С моими товарищами такое случалось. Когда сюда добираешься, в первую очередь надо завести налоговый номер, и с ним уже можно ИП создать, и пытаться работать. Если доход идет из-за границы, то все вообще очень просто. Если из Португалии, то там уже надо какие-то бумаги добывать, но это весьма реалистично. Налог 22%.
Ц: А ООО как-то отличается?
И: Самостоятельно пока боюсь рассматривать, а консультанты мне зарядили ценник в 2т евро, так что я пока не готов разбираться. Можно поискать сообщества русскоязычные, которые открывали, и там найти советы.
Ц: Интересно, что можно просто приехать с паспортом, и открыть ИП.
И: Ну есть некоторые неприятные бумаги, которые лучше с собой иметь: справки о несудимости, отсутствии уголовных дел. С этим много проблем, и хоть их можно получить через консульство российское в Португалии, но это придется долго ждать. Но вид на жительство для ИП необязателен. Для ИП нужен налоговый номер. Еще есть номер social security, медицинский номер, но для этого нужна долгосрочная аренда, минимально полугодовая, а лучше годовая.
Ц: Есть какие-то льготы для it-сферы?
И: Специальных льгот нет, есть опция получения дохода из-за рубежа, которая не облагается налогом. Мои товарищи, например делали так. Открывали юрлицо где-нибудь в Ереване, юрлицо получает налог, а они вывозят деньги юрлица в Португалию, и вот это уже точно не облагается налогом. Видел такую схему.
Ц: Спасибо, юридических вопросов хватит для первого раза. А как с отношениям к русскоязычным, как сообщество?
И: Здесь есть чему порадоваться. Португалия такая исторически очень активная колониальная страна. Здесь очень много разнообразных народов живет, и это вырабатывает в людях открытость. Они относятся просто и спокойно к людям, которые не португальцы. Английский язык распространен, поэтому португальский учить даже необязательно, хотя и желательно. Договориться можно почти везде на английском. Менталитет очень позитивный, человечный. Неприятных инцидентов практически не бывает.
Ц: Ну то есть антироссийских настроений нет?
И: Какие-то локальные могут возникнуть на фоне текущей ситуаций, но даже если они и есть, это временное явление. По факту я о таком не слышал.
Ц: С точки зрения работы как? Есть хорошие проекты? Ты ведь человек увлеченный, тебе надо чтоб сложность какая-то была. Занимаешься проектом внутри Португалии или с чем-то извне работаешь?
И: Португалия пока не такой бодрый it-хаб как Берлин или Дублин, например, где есть известные гнезда it-компаний. Но это растущий будущий большой центр айтишный. Многие компании открывают здесь свои офисы, it растет. Есть и местные стартапы, и глобальные компании. Технический уровень варьируется, но все очень хороши по soft-скилам, с ними приятно общаться. Много крипто-проектов, много разных сообществ про NFT.
Ц: А на какой должности ты сейчас?
И: Ну последние два года я компанию не менял, хоть и сменил страну. PandaDoc, 2 больших штаба, 1 в Лиссабоне, другой в Варшаве, и это продуктовая it-компания, которая делает умные документы для помощи организациям. Сейчас я ближе по определению к роли методолога, Анатолий правильно ее сформулировал. То есть постановка инженерных, архитектурных практик в компании, и их постоянное развитие. Чтобы догонять и обгонять остальной мир. Сложность растет, кол-во инженеров растет, их уровень начинает все больше варьироваться. Так что выровняться со всеми хотя бы на уровне главных практик — задача большая и интересная.
Ц: Ну, не спрашиваю, насколько тебе помогло системное мышление..
И: По сути это основа всей моей работы.
Ц: А удается нести его в массы? Насколько окружение его понимает?
И: В первое время я был ярым проповедником, и на этом обжигался. Сейчас я осторожно очень это двигаю, эволюционно. Осторожен с терминологией, концепциями. Многие из них контринтуитивны, и только через большую пропитку могут быть донесены обычным инженерам. То есть это небольшие тренинги, но только вокруг прикладных практик, и через них донесение системности. Опять же, сообщество, энтузиасты внутри компании, с которыми можно общаться более глубоко. Рассказывать почему именно такие практики, почему они так развиваются, втягивая их в масштабирование системности.
Ц: Какие успехи в этом, сколько уже этим занимаешься?
И: Я тут работаю года полтора. Есть небольшая группа очень сильных инженеров, которые быстро воспринимают, и уже применяют. Все остальные неосознанно, но используя мета-модели, которые мы создаем, они начинают практиковать, и немного вовлекаясь часть контринтуитивности для них превратилось в понятную вещь, которую они практикуют.
Ц: А сам преподаешь?
И: Да, но в основном вне компании. В первую очередь всегда отправляю к вам с Анатолием, но когда меня просят больше через мою перспективу, через прикладные it-практики, то обычно не отказываю.
Ц: Ты для нас в этом уникальный экземпляр, поскольку работаешь сразу с фундаментальными и прикладными практиками, и видишь насколько хорошо это понятно людям. По сути ты на передовой.
И: Сейчас подразберусь с бытовыми вопросами, школой, и будем стараться взаимодействовать активнее с вами. Кстати, вспомнил про Португалию, что не упоминал. Неприятная вещь: большие налоги на автомобили в европе, и выбор небогатый. Если есть возможность приехать на своей машине, то будет лучше. Но в принципе если нет возможности, то можно пользоваться Uber, особенно если жить в городах он тут довольно доступный. Мы машину пока не покупаем.
И второй нюанс: англоязычных школ не так много. Если дети не очень взрослые, то лучше сразу в португальскую отдавать. Школы очень гуманные, даже бесплатные адаптируют без знания языка. Но школы которые элитные — очень дорогие. От 600 до 1000 евро в месяц за одного ученика. Глубина академичности по сравнению с белорусской и московской тут нет, здесь обучение гораздо проще. Сейчас разбираюсь с бытовыми вопросами. Но при этом к детям отношение гораздо гуманнее.
И третий, который я уже упоминал. Недвижимость недешевая.
Если с этим разобраться, то в остальном жить в Португалии прекрасно.
Ц: Спасибо, ты очень интересно рассказал. Видно, что ты влюблен в эту страну.
И: Очарован. Еще медовый месяц у нас происходит с этой страной.
Ц: Глаза горят, рад что у тебя так!
И: Если есть возможность приехать посмотреть, то с удовольствием буду гидом, покажу-расскажу интересные места.
Ц: Надеюсь, в этом году выйдет встретиться, счастливо.
И: Да, тоже надеюсь, счастливо.